?

Log in

No account? Create an account
Учёные не шутят про бессмертие - Неизвестная планета [entries|archive|friends|userinfo]
unknown planet

[ website | Неизвестная планета ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Учёные не шутят про бессмертие [Oct. 19th, 2015|08:56 pm]
unknown planet
[Tags|, , ]

Как прожить 170 лет бодрым, здоровым и любознательным.
Что делать-то станете? Чем заняться в предстоящие 120-130?
Всеобщее долголетие или очередная мировая война.
Секс станет атавизмом. Не все миллиардеры хотят жить вечно. Не всем учёным интересно, что там дальше. А после 150 – обнаружишь новые способности и полетишь на Марс.

Александр Жаворонков, всемирно известный геронтолог, биоинформатик, разъясняет. Полная (почти, включая мои вопросы) расшифровка очередной с ним радиопередачи. АЖ – это гость, АМ – это ведущий (Андрей Мартынов).
***
АЖ: ...Мы находимся в точке экспоненциального роста, когда практически все области науки и техники развиваются нелинейно, по экспоненте, и одновременно конвергируют.
Ваш мобильный телефон может стать вашим же доктором, монитором вашего здоровья. А также заменить часть вашего круга общения.
Мы находимся в точке, где можем увидеть или беспрецедентный экономический рост и прийти в светлое будущее, которое нам обещали ещё в начале прошлого века, когда люди будут меньше работать, больше думать, больше получать удовольствия от жизни...
...Или уйдём в эпоху коллапса, когда экономики развитых стран просто обанкротятся из-за того, что не смогут обеспечивать огромное количество долгоживущих пенсионеров.

АМ: Сто лет назад серебряный век в литературе и искусстве многих стран мира закончился Первой мировой войной. Затем тут же, встык, через 20 лет выросло еще одно поколение, которое погрузили во Вторую мировую войну. Все эти розовые и серебряные мечты закончились глобальными катастрофами. Сейчас?
АЖ: Текущие тенденции поведения США и других развитых стран, экспансия в другие страны, те войны, которые мы сейчас видим, - всё это вызывает насторожённость и заставляет обернуться назад и посмотреть в 20-30- е годы прошлого века. Действительно, есть некоторые параллели.
Чтобы этого избежать, нужно развитие некоторых областей науки и техники очень сильно ускорить.Одна из этих областей - это, конечно, биогеронтология, наука о старении, нам нужно очень сильно увеличить продолжительность жизни населения именно развитых стран, тех же США, чтобы просто решить их самую большую проблему.
Если мы сейчас этого не сделаем, то есть вероятность, что экономическое давление внутри США заставит их экспортировать энтропию в другие страны, в развивающиеся страны гораздо более активно.

АМ: Какие предложения для элит развитых стран?
АЖ: С одной стороны, нужно дать людям информацию, чтобы они поверили в то, что они действительно будут жить гораздо дольше, примерно до 150 лет. Таким образом, они смогут планировать свою карьеру более эффективно и не будут сильно возмущены фактом, что их пенсионный возраст сдвинется достаточно значительно. И различные социальные блага, и медицинское обеспечение тоже снизятся, всем придётся дольше работать.
Сейчас экономики развитых стран такого себе позволить не могут. Если во Франции объявить увеличение пенсионного возраста на один год или на два – люди выйдут на улицы и экономика Франции просто встанет.

АМ: Даже на один или два года?
АЖ: Да, это очень чувствительный вопрос для таких стран.
Нужно очень сильно ускорить выход лабораторных открытий на открытый рынок. Так, чтобы открытия в лаборатории очень быстро переходили в клиническую практику. Чтобы создать массовость в самых разных областях биомедицины, например, регенеративной медицины.
Научились создавать терапевтически пригодные стволовые клетки - надо их внедрять в индустрию, в превентивную медицину.
Появились новые диагностики рака - надо сразу же их внедрять, дать возможность медикам использовать эти технологии. С одной стороны, нам нужно объяснить людям, что они будут жить дольше, с другой стороны, нам нужно дать инструмент учёным и медикам продлить людям жизнь.

АМ: В массовом сознании существует представление о том, что – на самом деле! - толстосумы уже имеют доступ к жизни даже и вечной.
И, конечно же, они никогда не поделятся счастьем с простыми крестьянами, которые обречены до 80 лет тяпками вскапывать огороды и работать на тех самых богатеев, которые за своими золотыми заборами, в окружении пулемётных вышек будут обороняться от пролов.

АЖ: Это разумеется, не так. Я за последний год пообщался больше, чем с 10 людьми, у которых состояние превышает 5 миллиардов долларов, и большинство из них, на удивление, не хотят жить дольше 85.
Они хотят прожить красивую, но короткую жизнь, и мыслят достаточно примитивно. Я не знаю, почему это происходит, но большинство из них действительно как-то закрыли для себя эту тему. Они не хотят давать себе ложные надежды.
Некоторые очень богатые люди в первую очередь думают том, как о них думают другие, поэтому они идут на процедуры пластической хирургии и пользуются всякими разными шаманскими, так сказать, способами, которые не навредят их здоровью, а может быть, даже чуть-чуть его улучшат – из тибетской медицины, из Аюрведы.
Я ничего не имею против этих направлений. Но сотни, даже тысячи лет показали, что ни один йог, ни один аюрвед, ни один доктор китайской медицины не прожил более 200 лет.
Самый долгоживущий человек - 122,5 года, Жоан Кальменто, это женщина, которая бросила курить в 117 лет и пила до последнего года своей жизни.

АМ: Но внешний вид и образ жизни таких долгожителей не многих вдохновляет. Люди, которым сейчас 30-40-50 даже и 60 лет, они говорят: «А зачем такая жизнь, если тебя возят на кресле и ты самостоятельно не можешь дойти до умывальника?»
Вы сами публично объявляли, что тоже готовы психологически, а может и физически, прожить 150-170 лет. В каком состоянии?
АЖ: Я планирую, что если у меня получится дожить до 150-170 лет, я буду выглядеть гораздо лучше, чем сейчас, и чувствовать себя лучше.
Технологии, которые позволяют нам продлить жизнь, они также позволят нам даже расширить некоторые свои способности. Технология, которая повышает резистентность к стрессу или вызывает регенерацию человеческого организма, она, скорее всего, даст возможность к развитию некоторых способностей.

АМ: Какие способности вы готовы развить лет через 100?
АЖ: Представьте себя 20 лет назад, когда у вас не было мобильного телефона. Вам всегда хотелось иметь хорошего персонального ассистента, вам хотелось общаться с людьми, вам хотелось бы просматривать видео, делать самому какие-то вещи, которые вы сейчас могли бы поручить только квалифицированным специалистам... И вдруг через 20 лет у вас появляется мобильный телефон. Смартфон сейчас стал персональным ассистентом, вашим окном в мир.
И если представить себе, что такого ассистента можно интегрировать в собственное тело... Вот, например, Гугл Глас с очками, которые позволяют вам общаться с миром, делать фотографии, погружаться в расширенную реальность – всё это даёт вам новые возможности.
Многие приборы, которые мы сейчас используем в быту, уже расширили наши возможности. Представьте, что некоторые из этих приборов просто станут частью вас.

АМ: Например?
АЖ: Например, вы сможете интуитивно понимать, где находятся сейчас ваши дети, происходит ли с ними что-то плохое.
АМ: Интуитивно или инструментально, получая сигнал на приёмник, который у вас будет на запястье?
АЖ: Представьте, что такой прибор будет интегрирован напрямую с вашим мозгом. Уже сейчас вы можете общаться с некоторыми приборам, используя импульс вашего мозга.
Интерфейс «Мозг-Компьютер» уже работает достаточно неплохо, есть технологии протезирования, которые работают с интерфейсом «Мозг-Компьютер». Люди, которые потеряли конечности, уже получили возможность пользоваться ими снова. Пока что примитивные, приборы будут совершенствоваться, и, может быть, даже заменят человеческие органы в будущем.

АМ: Когда-то в молодости мы планировали, что вот, закончим университет, нам будет 22 года, мы женимся, получим работу, будем увеличивать свою зарплату, сумеем реализовать возможности для путешествий, к 40 годам – взрослые дети, к 50 – внуки. Машина, квартира, дача. И к 80 годам умереть в более или менее здравом расположении духа, так, чтобы не досаждать домочадцам своими болезнями. Планируете ли вы свои жизненные этапы, что вы будете делать?
АЖ: Разумеется, у меня есть и краткосрочные, и долгосрочные планы. Я поставил себе ожидание долголетия в 150 лет. Почему? Потому что это та цифра, с которой организм человека может смириться. Если поставить что-то более амбициозное, хотя и очень вероятное, с другой цифрой будет очень тяжело принимать многие решения и планировать долгосрочные проекты.
Мои краткосрочные планы - это, конечно, помочь большому количеству учёных, с которыми я работаю, работают мои коллеги, довести до рынка технологии, которые позволят значительно продлить человеческую жизнь. И таким образом помочь развитым странам избежать экономического кризиса.
Это краткосрочные цели и всё, что я делаю, направлено на то, чтобы продлить здоровое долголетие, не обязательно своё, но население развитых стран. Если мы сейчас посмотрим, что можно вообще в жизни делать из альтруистических побуждений, - наверное, борьба со старением является приоритетом номер один.
Борьба с раком, скорее всего, даст гораздо меньшие результаты, потому что не все мы умираем от рака. Долгосрочные планы - конечно, хотелось бы, если смотреть совсем далекие горизонты - хотелось бы исследовать космос, солнечную систему.

АМ: Самому слетать? На Марс?
АЖ: Это одна из амбиций. И, конечно, исследовать более сложные процессы в нашей Вселенной. То есть заняться более детально теоретической физикой.

АМ: Какие в сообществах учёных разных специальностей существуют представления о будущем человечества? Вы обсуждаете эти темы?
АЖ: Многие учёные, с которыми мы работаем, занимаются наукой, потому что это интересно. Это их призвание. Наука ради науки. Их не волнует то, что произойдёт после. В основном их волнует то, что можно сделать сегодня, завтра или послезавтра в лаборатории для достижения каких-то конкретных результатов и удовлетворения собственных научных интересов. Таких большинство.
Большинство из учёных стараются даже не думать о том, что будет через 30, 40, 50 лет. Они достаточно скептически относятся к тому прогрессу, который происходит во всех индустриях сейчас, к той конвергенции технологий, которая тоже сейчас происходит в самых разных областях науки.
Тем, кому сейчас за 40, кто в лаборатории провёл достаточно долгое количество времени, они не видят серьёзных перспектив биогеронтологии и зачастую отвергают возможность вечной жизни или продления репродуктивного долголетия до 150-170 лет.
Люди пытаются находиться в тех рамках, к которым они привыкли.
Но молодое поколение учёных, люди, которым сейчас 25-40 лет, достаточно неплохо планирует будущее и они понимают, что есть горизонт – 10 лет. Когда ничего не понятно. Понятно только то, что сейчас необходимо быть очень гибким.
Если вы специализировались на чём-то одном и думаете, что эта конкретная тема будет с вами следующие 10, 50, 100 лет, то вы ошибаетесь. Ведь большинство самых востребованных сегодня профессий 20 лет просто не существовало.
Через 10-15-20 лет у нас появятся новые возможности жить дольше. Но, опять же, большинство людей очень консервативно относятся к собственным перспективам. Просто потому, что человек так заточен эволюцией к тому, чтобы не планировать сильно дольше, чем, например, жили ваши родители, бабушки, дедушки.

АМ: В вашей повседневной жизни, какими бытовыми принципами вы руководствуетесь для достижения тех хронологических целей, которые вы себе сформулировали? Питание, образ жизни, сколько вы спите?



АЖ: Ну, вот сколько я сплю – это, наверно самая большая проблема. Потому что у меня есть сразу несколько областей научных интересов и приходится работать зачастую по 20 часов в сутки. Плюс, приходится много путешествовать.
Но в остальных областях - я очень здорово питаюсь, я считаю количество калорий, которые я принимаю и стараюсь держать один и тот же вес на протяжении уже последних 10 лет. Мне будет скоро 37, сейчас 36. Я вешу 80 при росте 184 см. И считаю, что очень важно поддерживать мышечную массу.

АМ: В связи с увеличением продолжительности жизни - каков репродуктивный возраст человека? До какого времени женщины могут рожать, если эта функция сохранится у них, а не перейдет в лаборатории - выращивание детей в пробирках? Репродуктивный возраст мужчины?
АЖ: С одной стороны, по текущим тенденциям, женщина после 35 имеют повышенную вероятность рождения детей с хромосомными аберрациями, например, с синдромом Дауна. Чем позже женщина рожает, тем больше этот риск.
У мужчины репродуктивный период практически не ограничен, но тоже историй, когда за 80 человеку лет и появлялись бы дети - тоже достаточно мало. Но это в основном связано с тем, что, может быть, никто и не хочет размножаться в таком возрасте пока.
Теоретически, для того чтобы размножиться, вам не нужно иметь половых клеток. Можно перепрограммировать уже взрослые клетки, вырастить сперматозоиды и яйцеклетки из собственных стволовых клеток, и получить ребенка в лабораторных условиях. На модельных организмах такие эксперименты уже были сделаны.

АМ: Половая функция упраздняется?
АЖ: Для репродукции сейчас есть все предпосылки к тому, что можно это делать без партнёра. В лабораторных условиях уже сейчас рождаются миллионы людей.

АМ: Это для женщин, которые страдают бесплодием, как я понимаю. А в том счастливом будущем, которое вы планируете, в том числе, для себя, сексуальная функция и сексуальное удовлетворение, они сохранятся?
АЖ: Конечно, сохранятся. Вы можете получать гораздо больший спектр удовольствий, используя прямую стимуляцию некоторых областей мозга.

АМ: Областей мозга?
АЖ: Конечно. Уже сейчас доступны технологии, которые могут позволить вам получать гораздо большее удовольствие, чем половое. И мне кажется, что с увеличением продолжительности жизни люди все-таки будут меньше размножаться и получать удовольствие от каких-то менее материальных факторов.
АМ: Александр Жаворонков - один из известных в мире биогеронтологов, специалист в биоинформатике, автор книги, которая называется Аgeless Generation по-английски, по-русски она звучит как «Поколение без возраста». Александр Жаворонков сам говорит, что собирается жить 150-170 лет. Человек, за которым интересно следить. Меня зовут Андрей Мартынов. Через неделю еще что-нибудь придумаем.

***


LinkReply